Dadant eller 3/4 Langstrot yngelrum

[Björn Jacobson]

Frågan har säkert ventilerats förr. Räcker 2 sargar 3/4 L =1190 cm2 eller
10 r, Dadant =1138 cm2 för en produktiv drottning ? Om så ,ser jag fördel att det är ett ramformat för yngel och ett för honungj. Och de som letar drottning har med Dadant mindre antal ramar att bläddra Men jag tror det inte. Då behövs ytterligare en sarg när äggläggningen står på topp.Om denna sista sarg får sitta på till slutskattningen är den oftast full av ho-
nung. Många storbiodlare i ländrena söder om oss har 12-13 r. Dadant som
yngelrum ,vilket bör räcka för den bästa av drottningar.Då slipper dom att få brunt avtäckningsvax som alla vet är störande vid vaxhanteringen.Men då är man ifrån svensk standard som är 10 ramar.

[Lars Andersson]

Jag använder dadant 8 ramar, förstärker på försommaren när draget börjar med ett par yngelramar i första skattlådan, Täckt yngel.

Ibland har jag honung i de yttersta på utsidan av ramarna i yngelrummet, när det är dags att invintra.

När jag skattar sista gången så åker foderlådor på och infodringen påbörjas.

På våren flyttar jag in de med honung i en ram och vänder på dem så att honungen sitter vänt emot mitten.

Honungsskörd ca 100 kg per 8 ramars samhälle, varje år.

Svärmning, inte om man har svärmtröga Buckfast.

Det skall sägas att jag använder typ Campilios (Stefan Karlssons idé, har kupor att sälja) med 4 samhällen.
De yttersta har 4 ramar och de får släppa till de två yngelramarna.

Sedan så tar jag avläggare ur 4 ramars samhällena, kan bli 3 avläggare på varje sida.

[Jens Larsen]

Jag tycker det är underligt att yngelrum på en låda inte diskuterats mer. Det är många, liksom jag samt KY:are i massor, som utökar och väljer dadant + 3/4.

Innan jag förra hösten bestämde mig för den kombinationen funderade jag mycket. Här är några funderingar. 2008 började jag konverteringen till dadant från LN (1) och ångrar mig inte, tiden får visa. Att inspektera en fullspikad dadant är maffigt, det ryms 6000-10000 yngel.

Huvudfrågan är om man skall ha en eller flera nivåer på yngelrummet och därefter vilken volym som krävs.

10x dadant är för mig en bra kompromiss:
- Ett lager i yngelrummet
   o färre ramar att pilla med
   o binder mindre kapital än tjugo ram plus två lådor -> mindre att tråda
   o färre lyft -> mindre störning
   o inget krångel med yngeluppflyttning
   o inga avbrott i kakan som stör drottning (egen spekulation)
- Volym
   o 5-6 ramar yngel räcker för att ge stora samhällen (se bilaga med uträkning)
   o lagom vinterutrymme, i överkant men ok, 12 ram hade varit för mycket
   o dadanthöjden byggs ut hela vägen ned (2)

Alltså en bra kompromiss mellan inte för litet på våren, inte för stort på vintern, inga lyft, färre ramar och mindre stålar. Min oro är att det är för litet på våren, då kommer jag nog att fundera på om jag verkligen behöver så produktiva drottningar i min trakt med långt drag.

(1) Behåller LN till drottningodlingen
(2) En biodlare i Mölnlycke, du vet vem, har eget rammått som är dadant + 50 mm och de tycker jag byggs ut dåligt i nedan kant vilket tyder på att utrymmet ovan räcker. Han har ramarna i 2 st 3/4.


Ps Björn, du har nog missat att vaxet har två sidor, 10 ramar = 20 sidor

[Hans-Olof Holm]

Intressant läsning.
Håller med Jens Larsen. Jag testade själv dadant + 3/4 i somras. Tidigare enbart 3/4. Jag tyckte dock att det blev mer pollen i skattlådorna än tidigare. Tillfällighet? Eller pga det mindre yngelrummet? Vad tror ni?

[Rune Hedberg]

......


Det skall sägas att jag använder typ Campilios (Stefan Karlssons idé, har kupor att sälja) med 4 samhällen.
De yttersta har 4 ramar och de får släppa till de två yngelramarna.

Sedan så tar jag avläggare ur 4 ramars samhällena, kan bli 3 avläggare på varje sida.

Om jag förstått rätt bygger Campilos på tvådrottnigsystem med gemensamma skattlådor. Var kommer de andra två samhällena in rent praktiskt ? ytterkanten i skikt två med spärrgaller under ?
Rune

[Lars Andersson]

......


Det skall sägas att jag använder typ Campilios (Stefan Karlssons idé, har kupor att sälja) med 4 samhällen.
De yttersta har 4 ramar och de får släppa till de två yngelramarna.

Sedan så tar jag avläggare ur 4 ramars samhällena, kan bli 3 avläggare på varje sida.

Om jag förstått rätt bygger Campilos på tvådrottnigsystem med gemensamma skattlådor. Var kommer de andra två samhällena in rent praktiskt ? ytterkanten i skikt två med spärrgaller under ?
Rune

De kupor jag har är fyrlingar, 4 ramr + 8 ramr + 8 ramar + 4 ramar, var för sig i kupan.
Mycket nöjd med den typen av kupor, lite speciell när det gäller fyrlingarna, annars mycket bra.

[Jens Larsen]

Något jag har hört ofta är att Dadant oftast används i 12 ramars lådor. I går kollade jag på många filmer på youtube och 12 ramars lådor verkar bara finnas i katalogerna. Jag såg inte en enda film som hade sådana lådor (pausade och räknade). Mina sökningar var riktade mot Italien, Frankrike, Spanien, Rumänien och Ungern, Balkan och Ryssland fick jag på köpet.

Bra sökord:
apikultura, apiculture, apicoltura, apiary, Apiario, de ruche, albine, stupi, apicol, abejas, L'apiculteur

Italien och Frankrike verkar ha uteslutande 10 ramars Dadant Blatt (något högre, något kortare än vad vi kallar Dadant). På några filmer visas oxalsyrebehandling och då får man se hur de har det på vintern, det var tre-fyra italienska filmer och en fransk där de hade avdelare och sex ramar.

Sydamerika har stort sett bara två lådor Langstroth. Spanien likaså.

Östeuropa hade blandat men en tyngdpunkt mot en låda yngel.

På Buckfast Abbey skall den nya föreståndaren använda två lådor Langstroth.

Slutsatsen är att lådor med 12 ramar är så ovanligt att ingen fastnat på film och att italienare och fransmän emellanåt drar ner till sex ramar vintertid.

[P-O Gustafsson]

Nästan allt inom biodling är en kompromiss. Å ena sidan vad som uppfattas som "bäst" för bina, och på den andra sidan vad som praktiskt fungerar för oss som skall jobba med det.

Om någon har försökt hantera 12 ramars skattlådor så vet den vad jag menar. Med 3/4 ramar blir lådan synnerligen ohanterlig, vikten hamnar för långt från kroppen och ryggen tar stryk när man skall lyfta. Alternativet är shallow-ramar, men då blir det nästan bara trävirke och bigång och ingen plats för honung. Extremt oekonomiskt och jobbigt. Har slungat båda varianterna, ingen höjdare.

Har även testat Dadant i yngelrummet. 12 ramar räcker kanske, 10 är enligt min mening för litet.

Det finns en stor fördel att hålla sig till etablerad standard. Langstroth har utvecklats under mer än 100 år. Det finns en anledning till att den standarden fortfarande används i nästan hela världen. Trots alla stollar som skall uppfinna hjulet på nytt...

Det finns fördelar med båda varianterna, 2 hellådor eller 3 3/4 lådor. Med 2 hellådor har bina oftast tillräckligt med foder på våren och man slipper flänga runt tidigt och kolla kupor. De klarar sig ofta tills sälgen blommar, och har utrymme för expansion. Med 2 3/4 över vintern måste man ut tidigare. Å andra sidan har man då vintern på sig att se över den hemtagna lådan och byta vax etc. (Om man nu inte reser till tropikerna i stället.. )

Vad jag vill säga är; Bina är anpassningsbara, biodlaren är det INTE! Bina kan bo i en vägg med 2 meter lång vaxkaka utan problem. Bina lever bara några veckor under sommaren och finner sig i situationen. Vi skall (förhoppningsvis) klara oss till pensionen, och MÅSTE tänka på att välja rätt från början så vi inte står där med ryggskott och förtidspension!

Internet är ju en höjdare, dock ombeds användare att tänka till lite. Klimat och andra förhållanden skiljer sig dramatiskt mellan områden. Att jämföra metoder och material mellan olika områden har sin begränsning. Vi uppe i Norden har ett extremt klimat med en kort explosiv sommar. Det skiljer sig mycket från andra delar av vår planet...
--
P-O

[Jens Larsen]

Om det fanns ett "rätt" som passade alla skulle frågan redan vara löst. Att två Langstroth är vanligt gör det inte till standard och förutsättningarna ändras med tiden. Idag har vi andra bin, annat väder, andra parasiter och andra maskiner än för hundra år sedan. Vi anser det smart och inte o-macho att undvika ohållbara lyft.

Klimatet i Östeuropa är inte särskilt olikt vårt och Vermont i USA har nästan på pricken samma. Frankrike och Italien är det såklart annorlunda med. Dock är idéen med en nivå på yngelrummet mycket bra. Två stora lådor som man måste byta plats på upplever jag tyngre.

Om man skall enas om en bra kompromiss verkar 10 ramar, Langstroth längd på ramarna och 3/4 höjd på skattlådorna gälla vid manuell hantering. Alternativet som växer nu verkar vara LS och HLS för normalbredden (LN samt Norsk).

P-O har tidigare skrivit att han inte fick dadant att funka, detta har varit ett stort hinder för mig och gjort att jag funderat extra på det hela. Nu fick jag en funderare till och det handlar om att toppa en dadant med 3/4. Gör man detta med två kupor kan man integrera en drottning odling och en invintring av extra samhällen. Skissen förklarar det bättre (klicka på den för större upplösning). Denna skulle jag vilja ha kommentarer på.

[Anders Wizping]

Hej Jens! Det verkar vara ett liknande system som Lennart Nilsson i Kristianstad använde fast han har LS och HLS.
Han satte på en HLS låda på dom starkaste sammhällena och sen lyfte av dom. Satte ihop dom två och två till avläggare om jag kommer i håg det rätt. Jag har aldrig provat det men
det är nog ett system som  fungerar alldeles utmärkt skulle jag tro.
Ja HLS är ett ram mått som det sällan pratas om.
Jag personligen tycker det är ett idialiskt ram mått.
Man får en fyrkantig låda som är lätt att bära vikten nära kroppen lagom vikt ca 17-18 kg med trä låda varav ca 14kg honung.
Lådan är lätt att bygga 4 brädbitar att slå ihop. Det är en låg ram som tål det mesta i slungan även ljung i radial slunga.
Det gammla argumentet är borta att det inte finns moderna maskiner till HLS.
Lars Hedlund har en slung linje till HLS.
Slung linjerna går att få till vilket ram mått som helst.
MVH Anders Wizping

[P-O Gustafsson]

Standardisering är en av de viktigaste inslagen i vår välfärd. Det har gjort det möjligt att masstillverka produkter till en låg kostnad. Men det kommer alltid att finnas de som vill gå sin egen väg, även inom biodlingen. Jag var själv en sån i början av min biodlarbana. Har en snickeriverkstad och tillgång till maskiner som gjorde det möjligt att realisera vilka stolliga idéer som helst. Jag blir svettig av att bara tänka på allt jag höll på med... I slutet av 80-talet började Robert Argento ta hem material från USA, och tillsammans med Nacka-Tommy tillverka plastlådor i Langstroth-format. Han talade också om biodling i USA, om stora företag och rationella metoder.

I samma veva var jag till Nya Zealand och for runt bland biodlare där. Jobbade med materialet och såg fördelen av en standard. Vet ej om det fortfarande är så, men då var det ej tillåtet med andra ramformat på NZ. Alla hade samma kupor. Pollineringen hade så stor betydelse att det ansågs nödvändigt. Material köptes och såldes mellan biodlare utan att nån behövde fundera över om det passade.

Jag började undra över vad vi egentligen höll på med i Sverige. Det verkade som biodling var avsedd att stanna på hobbynivå. De "yrkesbiodlingar" som fanns då var på 2-300 samh och drevs hobbymässigt. Det jag sett på NZ övertygade mig om fördelarna med ett format på ramar och kupor. När jag började importera slunglinjer från Australien på 90-talet skedde en förändring, en spärr släppte och det blev nu möjligt med större biodlingar även hemma.

Jag skiftade över när jag hade mindre än 100 samhällen. Det är inte ekonomiskt försvarbart för Anders m fl att göra det nu. Har full förståelse för deras ståndpunkt. Vi har alla olika syn och värderingar, biodlare är ofta individualister (och envisa såna...). Några vill snickra själva och accepterar en låg timlön. Jag gjorde det själv i början då jag hade vintern ledig och liten inkomst.

Men betänk värdet av standarisering. När vi skall köpa eller sälja material, hur enklare är det inte då när det passar. Spelar inte så stor roll om vi köper 10 samh på "fel" format, men när det handlar om 100... Personligen skulle jag aldrig köpa avläggare på annat format. Har gjort det i början och kommer ihåg hur mycket jobb  det var att få över bina på mitt format. Kanske blir det fördelaktigt att sälja avläggare, kanske behöver jag köpa bin nåt år. Tänk om det är samma ramar då.... Sen blir en LN kupa betydligt högre än Langstroth, högre lyft.

Jens, en av de viktigaste anledningarna till 2 lådor är att kunna byta plats på dem på våren. Det kommer jag aldrig att gå ifrån. Klimatet i Vermont kanske ser ut att likna vårt, men bina reagerar på ljuset. Dagslängden, ljusets förändring styr dem. De börjar yngla tidigare i Vermont än i Sverige, även om temp är lägre där.

Och Anders, slunglinjer går att få till vilket mått du vill, men till vilket pris....? Standardisering blir billigare. I längden kommer vi alla att tjäna på det. Standardisering har ett värde i sig, ett stort värde för dem som satsar på biodling nu...

--
P-O

[Karin Olsson]

Som nybörjare är det alltid intressant att läsa vad ni mer erfarna skriver!
Just detta med format har jag haft svårt att hitta något sakligt om. Bin trivs i många varianter, standard förenklar, arbete underlättas (vikt, höjd, bläddrande) - det ser jag mer som självklarheter. Byta plats på lådorna skulle jag gärna ha lite mer utvecklat?
Tackar på förhand!

[P-O Gustafsson]

Bina vill ha ett runt (elliptiskt) yngelklot eftersom det är mest ekonomiskt ur värme-synpunkt. Med 2 Langstroth blir det oftast inget yngel längst ner och högst upp i kupan. Genom att skifta lådorna får man bina att utnyttja hela kupan för yngel och förlänger tiden som ramarna kan fungera i kupan utan att behöva förnya vaxet så ofta.

--
P-O

[Lars Hedlund]

Visst är det fascinerande med dessa ständiga diskussioner om rammått. Och inte kommer vi någonstans heller vilket kanske beror på att en del av oss är både envisa och stolliga P-O    Eller kan det kanske bero på att vi har olika behov eller är olika till fysiken och inte vill/kan hantera hur tunga lådor som helst. Men P-O, visst har du en klar poäng med att en standard kan ge billigare prylar.

Man kan ju undra varför vi är som vi är. Inte ens på NZ var Langstrotmåttet lika utan det var några mm skillnad beroende på om ramen var av plast eller trä, några viktiga mm som kunde innebära problem i en del slunglinjer. Dadant i England är inte samma sak som Dadant Blatt i Frankrike!

Liksom Anders så har ju också jag/vi lite för många samhällen (ca 600) för att byta rammått för att det skall vara ekonomiskt vettigt men framförallt så ser jag inget behov av det. Arbetsmässigt jobbar jag hellre med hls än langstrot för ryggen mår mycket bättre av det och kommer att göra det fram till 100-årsdagen då jag skall börja trappa ner på verksamheten. Visst det finns lyfthjälpmedel men alla lyft kommer man inte ifrån.

Jag ser inte heller att det skulle vara svårt att sälja av LN eller HLS när det blir dags. Det finns ju i alla fall 10-12 000 hobbybiodlare som kan vara intresserade mot kanske något hundratal yrkesverksamma som inte vill ha prylarna. Och förresten kommer allt att vara avskrivet i tid!

Näh, jag fortsätter nog som vanligt med att vara en stolle som går min egen väg och idag när vi är två med biodlingen, varav den ena mycket spädare än den andra (jag) så inser jag att lätta fulla lådor, hls, är vettigare för oss än tunga lådor av världstandard (om det finns någon).
Trevlig Helg!
Lars den envise

[Anders Wizping]

Ja materialet är nog lättare att sälja om man har LN bredd än langstroth.
Finns ingen som har langstroth i min ände av sverige därimot 100tals med LN
Jag förstår inte argumente att det skulle vara dyrare att bygga skälv.
Sist jag byggde lådor kostade dom 18kr st+ moms Och man spikar ihop ca 20 i timmen.
Med trä lådor kan man oxå hoppa över att måla ialla fall skatt lådorna som man bara använder på sommaren.
Men huvudsaken är att man skälv är nöjd med sitt val och det är jag.
Poängen med mitt inlägg är att det går att driva en stor rationell biodling med vare sig langstroth eller slunglinje
Man behöver inte stirra sig blind på att göra som alla andra.
MVH Anders Wizping
PS Björn jacobson ville ha igång lite debatt i ämnet. Tycker vi kommit igång nu .