Vill man verkligen utreda eventuella effekter av neonikotinoiden på bin?

[Carl Georg Lie]

Ja man kan faktiskt tvivla på om projektet som Myndigheten för Samhällsskydd och Beredskap finansierar verkligen vill ta reda på vilka effekter klotianidin kan ha.

På jordbruksverkets hemsida står det att projektet ska omfatta:
”I projektet ska vi undersöka hur neonikotinoiden klotianidin påverkar honungsbin och humlor.”

Från projektet har man vid alla tillfälle framhävt:
”Resultaten i sig kommer svårligen att kunna ifrågasättas!”
”Vi har bra förutsättningar för att kunna dra viktiga slutsatser!”
”Mycket hög kvalitet i projektgruppen”
”Genomförande planerna har diskuterats med några av världens ledande forskare ”


Men den 14 november publicerades det kritik av Bengt Nihlgård på ett examensarbete (Neonicotionoids and honey bee health, SLU, Uppsala, 53pp).
Detta examensarbete har använt viss information får det stora projektet om neonikotinoiden.
http://www.biodlingsforetagarna.nu/kritik-angaende-undersokningar-avseende-patogener-hos-honungsbin/

Slutsatserna man kan dra av kritiken är att man i projektet valt att ta bin som inte fötts upp på pollen och nektar som innehåller neonikotinoiden för man har provtagit fel bin vid fel tillfälle.
Att detta är fallet och att en sådan utformning av försöket gör att man kan ifrågasätta om man verkligen vill ta reda på konsekvenserna av neonikotinoider på bin.


Det här handlar om att metoden för provtagningen på hur neonikotinoider påverkar bin är felaktig.
Är försöket felaktigt upplagt blir resultated det samma.

Jag anser att det är viktigt att alla försök ska ha vetenskaplig grund, hur ska vi annars få sanningen?

Så frågan är:
Har man det bästa vetenskapliga upplägget i det här försöket för att ta reda på sanningen på hur neonikotinoiden klotianidin påverkar honungsbin?

CG

[Yngve Kihlberg]

För att få helheten bör man läsa Prof. Ingemar Fries svar på dessa påståenden som finns att läsa på vår nyhetsida, länk till sidan här nedan:

http://www.biodlingsforetagarna.nu/svar-pa-kritik-angaende-undersokningar-avseende-patogener-hos-honungsbin/

En lång text från en klart irriterad professor.

[Carl Georg Lie]

Synpunkter på uppläggningen av projektet med bin kontra klotianidin

 Projektet har en mycket ambitiös titel med i princip två olika mål:

”Utveckling av en beredskapsstruktur mot allvarliga skadegörare på bin samt inventering av risken för förgiftning av bin med växtskyddsmedel av typen neonikotinoider under svenska förhållanden”. Av Jordbruksverket hemsida framgår att orden ”beredskaps­struktur mot allvarliga skadegörare på bin” ska täcka in främst exotiska skadegörare som har en potentiell möjlighet att sprida sig i Sverige, så detta kan man bortse från i klotianidinunder­sök­ningen.

Vad däremot gäller effekter av befintliga skadegörare (dvs fr a kvalster, Nosema och virus) önskar man att dessa i klotianidinprojektet så gott som möjligt elimineras, eftersom man vill se enbart effekter av klotianidin. 
Att eliminera dessa vanliga skade­görare är dock knappast möjligt, men däremot att ha dem under noggrann kontroll.
Därför bör de självfallet studeras för att kunna förstå om de skulle kunna spela någon roll för ett eventuellt negativt beteende i bisamhället som inte orsakas av klotianidin. För att vara ”förutsättningslös” bör man då givetvis ha bra kontroll över deras förekomst och det är i skenet av detta man bör fundera över en klok provtagning av bina för att ha koll på varroakvalstren.
Här förefaller Nihlgårds kritik vara befogad. Eftersom kvalstren kan vara starkt kopplade till både virus och Nosema bör de undersökas samtidigt och vid tillräckligt många tidpunkter.
Hade det inte varit klokare med ytterligare prov­tagningar av tillräckligt antal bin under sommarens gång? Första gången före blomning borde ett biprov tas på yngelramarna och ett på flygbiramen.
Detta borde upprepas en gång mitt i blomningen av vårrapsen och sista provtagningen borde göras senare när det kommit in nya bin på yngelramarna och de giftuppfödda bina blivit flygbin.
Detta innebär sex prov per kupa istället för två, så givetvis en högre kostnad, men hade det då inte blivit mer vetenskapligt korrekt? Som det ser ut idag lär man inte kunna uttala sig särskilt säkert om patogenerna och kopplingen till klotianidin.
Detta speciellt som man helt har missat att analysera bin som har fötts upp på klotianidinberikat pollen. Det måste ses som ett mycket allvarligt fel i försöksupplägget!

Undrar vänligen,

CG Lie

[Yngve Kihlberg]

Projektet som finansieras av MSB, myndigheten för samhällsskydd och beredskap, innehåller mycket riktigt två helt separata delar.
Dels utifrån krav från EU ett framtagande av beredskapsplaner för exotiska skadegörare på honungsbin och den andra delen är försöket med neonikotinoider under fältmässiga förhållande i neonicsbetad (fröet är behandlat innan sådd) Vårraps.

Diskussionen om försöket måste tyvärr vänta till dess den vetenskapliga publiceringen är klar eftersom det annars äventyrar resultatens trovärdighet som jag tidigare påpekat.

Att trots det försöka fortsätta diskussionen här utan möjlighet att få den korrekta bilden från de som vet är för mig obegripligt. Vad är syftet?

Infogar här nedan en länk till det svar som professor Ingemar Fries gav Bengt Nihlgård på vår (BFs) nyhetssida efter hans andra skrivelse:

http://www.biodlingsforetagarna.nu/kommentar-till-fortsatt-kritik-angaende-undersokningar-avseende-patogener-hos-honungsbin/

Svaret kan även gälla för inlägget här tidigare idag.
Diskussionen kommer att föras men vi måste invänta publiceringen.

[Carl Georg Lie]

Det är just det. Hur ska resultaten kunna tolkas med riktighet om inte de markanta felet som uppdagats får påpekas och påpekas på ett så tidigt stadium så att dessa kommer med i den slutgiltiga sammanställningen av de slutsatser som forskare kommer dra av resultaten. Om felen i tillvägagångssättet kommer att fortsätta att förnekas av projektgruppen kommer resultaten vara betydelselösa eftersom tillvägagångssättet inte är tillförlitligt och försöket kommer att vara meningslöst. 

CG

[Yngve Kihlberg]

Vilken insyn har du i försöksupplägget så att du kan avgöra huruvida det är felaktigt?  Om du nu hade insyn, vilken vetenskaplig kompetens besitter du för att kunna avgöra det ur rent vetenskaplig synvinkel?

Försöksupplägget är synat av många forskare, inte bara av forskare i Sverige vid Lunds Universitet och SLU utan även internationellt kända framstående forskare inom ämnet. Jag är åtminstone med min kunskapsnivå så ödmjuk att jag efter den internationella forskargranskningen förlitar mig på att försöksupplägget är bra och resultaten pålitliga.

Låt oss nu invänta publiceringen och sedan ta en helt öppen diskussion om resultat, försöksupplägg m.m. när den är klar.

[Carl Georg Lie]

Som du själv vet ligger genomförandeplanen på jordbruksverkets hemsida, försöksupplägget är tillgänglig för alla.
http://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/djur/olikaslagsdjur/binochhumlor/biodlingsprojekt/projektomnyaberedskapsplaner.4.362991bd13f31cadcc2c79.html

Man behöver inte så mycket mera kompetens än en grundkurs i biodling som vuxenskolan och den lokala biodlarföreningen håller i för att veta hur ett bisamhälle fungerar. Den genomförde jag för 15 år sedan men det sitter i.
Men kritiken framfördes av Bengt Nihlgård, pensionerad professor i växtekologi vid Lunds Universitet och biodlare.

Som jag förstår så är det två forskare (Jeff Pettis och Dennis vanEngelsdorp) i USA som har fått en verskon av genomförandeplanen och hade inte några större kritiska synpunkter.

Men som biodlare är det bara att sätta sig in i när bina har samlat in klotianidin berikad föda från pollen och nektar, och jämföra med den biologiska utvecklingen av ett arbetar bi. Då kan man räkna ut när och var man ska ta prov för att få med de bina som har utsatts för klotianidin berikad föda. Nihlgård har gjort en mycket bra bild över förloppet:
http://ribiof.com/onewebstatic/1d15604e0d-Bisamha%CC%88llsutveckling.jpg

Man bör samtidigt lära sig mera så att inte historien upprepar sig. Jag rekommendera att läsa Maria Wivstad arbete kemiska bekämpningsmedel i svenskt jordbruk användning och risker för miljö och hälsa:
http://orgprints.org/5574/1/kemikalieutredn.pdf

Tar man sig tid att läsa sidan 8-10 kan man få lite perspektiv på vad vi just nu håller på med.
Sidan 8 börjar med att förklara försiktighetsprincipen och sidan 9 fortsätter med historiska lärdomar.
Där börjar det bli riktigt intressant citat:

”-Utnyttja lokal och erfarenhetsbaserad kunskap,
som ett komplement till vetenskaplig kunskap
-Undvika tekniska monopol
-Undvika att alla intressen – politiska, ekonomiska
och miljömässiga intressen – samlas i en och samma
organisation”

Som jag ser det är citatet ovan  mycket passande till neonikotinoider.
CG

[Carl Georg Lie]

Min fråga till dig Yngve, nu när man har missat att analysera bin som har fötts upp på klotianidinberikat pollen.
Tycker du fortfarande inte att det är ett mycket allvarligt fel i försöksupplägget?

[Yngve Kihlberg]

Som jag envist upprepat måste vi vänta med diskussionen till dess publiceringen är klar eftersom ingen av de som sitter inne med kunskapen kan gå in i detaljer innan dess. Du måste respektera det!

Vi är två personer i projektet som företräder biodlare i Sverige och förutom mig är det Lars Hellander, SBR.
Om du frågar honom får du samma svar, vänta!

Det är inte bara de två amerikanska forskare du nämner som varit inblandade utan även ett antal Europeiska. Alla är eniga om att försöket är unikt i sitt upplägg och väntar med spänning på resultaten.

Din envishet här orsakar bara felaktiga rykten om försöket.
Jag förstår inte hur du utan fakta kan anklaga en stor grupp forskare för att klanta sig.
De har lagt ner mycket möda och kraft för att göra detta försök så objektivt och bra som möjligt för att inte kunna ifrågasättas av vare sig keikalieindustrin eller miljörörelsen, oavsett resultat.

Åter igen uppmanar jag dig att vänta med diskussionen till dess du kan få svar!

[Niklas Nyström]

Jag måste undra lite om denna debatt. Har försökt att hänga med och läsa igenom tråden ordentligt. Egentligen förstår jag inte överhuvud taget varför vi måste ha den här diskussionen i föreningen? Vad i princip alla verkar vara överens om är att neonics är skadligt för bin, för det har man kunnat påvisa, iallafall i laboratoriemiljö. Nu har man alltså gjort ett fältförsök, för att se om det går att påvisa att dessa bevisligt skadliga kemikalier också har påverkan på bin i dess "naturliga" miljö. Varför vill man göra detta försök? Om man inte hittar några negativa effekter på bina i fältförsöken, ska vi då tycka att det är ok att dessa kemikalier används?
Jag tror att vi alla kan vara överens om iallafall en sak, neonics är åtminstone inte påvisat bra för bin.
Jag tycker att det är självklart att vi som biodlarorganisation måste försöka att påverka i riktningen att miljön för bin (och även andra pollinatörer) blir så bra som möjligt. Att då inte arbeta för att bevisligen skadliga ämnen inte kommer in i bisamhällena tycker jag är snurrigt.
Om inte vi som yrkesgrupp inte står upp i dessa frågor, vem ska då göra det?

[Monica Ragnar]

Tänk Niklas vilken styrka det skulle vara om forskarna med dessa fältförsök lyckats bevisa att neonikotinider  är farliga för bin och andra pollinerare. Det borde ju direkt kunna medföra att EU skulle kunna förbjuda användningen av kemikalien. De här ämnena skulle kunna förpassas till samma arkiv som ex Homoslyr och DDT med flera.

Som biodlare kommer vi slippa oroas över om våra bin kan dra på behandlade fält, då vi, som säkert många andra, flyttar samhällen för säkerhets skull.
Jag ser fram emot att få läsa resultatet när det är publicerat och då kommer vi säkert att få ta del av diskussioner om de är korrekt utförda eller inte.

[Thomas Henriksson]

Jag måste undra lite om denna debatt. Har försökt att hänga med och läsa igenom tråden ordentligt. Egentligen förstår jag inte överhuvud taget varför vi måste ha den här diskussionen i föreningen? Vad i princip alla verkar vara överens om är att neonics är skadligt för bin, för det har man kunnat påvisa, iallafall i laboratoriemiljö. Nu har man alltså gjort ett fältförsök, för att se om det går att påvisa att dessa bevisligt skadliga kemikalier också har påverkan på bin i dess "naturliga" miljö. Varför vill man göra detta försök? Om man inte hittar några negativa effekter på bina i fältförsöken, ska vi då tycka att det är ok att dessa kemikalier används?
Jag tror att vi alla kan vara överens om iallafall en sak, neonics är åtminstone inte påvisat bra för bin.
Jag tycker att det är självklart att vi som biodlarorganisation måste försöka att påverka i riktningen att miljön för bin (och även andra pollinatörer) blir så bra som möjligt. Att då inte arbeta för att bevisligen skadliga ämnen inte kommer in i bisamhällena tycker jag är snurrigt.
Om inte vi som yrkesgrupp inte står upp i dessa frågor, vem ska då göra det?

Tyvärr finns det en person i denna debatten som inte kan skriva under på att Neonics är mindre nyttigt för honungsbin, och denne sitter (tyvärr) i styrelsen för Bf. Där har du förklaringen till debatten här. Beklagansvärt att man inte kan vara rakryggad då man samtidigt är bi-ägare...

[Monica Ragnar]

Hur vet du Tomas Henriksson att inte neonixs är "mindre nyttigt" för bin?
Vad vet du om det utan någon forskning som kan styrka ett sådant påstående.
Eller kan du verifiera ditt påstående till relevant forskning? Om du kan det så ska du göra det. Vad har man kommit fram till? När och hur och av vem.

Vem i hela världen kan skriva under på att  ett sådant påstående utan att veta att det är sant. Att tro är inte samma sak som att veta. Vem i styrelsen för en organisation för Biodlingsföretagare skulle kunna vilja påstå att något är en sanning utan fakta. Den vill inte jag ha i styrelsen.

Som jag skrivit tidigare hoppas jag att man har bringat klarhet i frågan om detta ämne i den forskning som gjorts. Kan man nu bevisa att  ämnet är farligt för bin så borde EU förbjuda ämnets användning. Om inte bör vi nog börja leta någon annanstans. Vad har vi i så fall i stället som skall ifrågasättas.
Och varför anger du inte namnet på den person i styrelsen som som du inte anser är rakryggad i den här debatten?

[Thomas Henriksson]

Hur vet du Tomas Henriksson att inte neonixs är "mindre nyttigt" för bin?

Tvärtom! Jag säger att neonix ÄR mindre nyttigt för bin! Nej, jag har inga forskningsbevis på det. Men personligen tycker jag det är beklagligt att vår förening inte har en styrelse där samtliga kan skriva under på att binas hälsa är viktigare än att sitta i någon lobbyists knä... Någon efterlyste en styrelse som inte är feg, var det inte vår käre Gotlänning Hedlund?

[Monica Ragnar]

Hur vet du att Neonix är mindre nyttigt för bin? Du och jag kan tro och ana det vi uppfattar som sanningar. Men för att komma vidare och för att få den här typen av ämnen förbjudna duger inte det. Då måste det till iskalla fakta som inte går att ifrågasätta. Kan du plocka fram dem? Vilken biodlare vill inte arbeta för binas hälsa. För oss som lever av biodling är det grunden för vår ekonomi. En styrelse som skulle gå ut och påstå sådant som man inte kan bevisa skulle förstöra för oss yrkesbiodlare. Den skulle helt enkelt inte vara trovärdig i något sammanhang.